Ich verfolge ja schon eine Zeit lang hie und da verschiedene Presseartikel und Blogeinträge. Als Christ und Demokrat ist man ja scheinbar zwiegespalten, zumindest so, wie ich die Bibel interpretiere: Gott mag das nicht, um es mal höflich zu sagen, behaupte ich jetzt mal. Ich denke, es ist schwer, daran vorbei zu theologisieren. Aber ich habe auch schon von „Homo-Gemeinden“ gehört, war allerdings noch nie dort. Wie auch immer.
Als Demokrat (gerade, wenn man aus dem römisch-katholischen Mief mit diversen Regeln kommt, die einfach nicht biblisch sind) denke ich aber auch, daß jeder Mensch die freie Entscheidung dazu haben sollte, eine Homo-Verbindung einzugehen – auch wenn für mich erkennbar kein Segen Gottes darauf liegt. Viele werden sagen „Ja, aber warum hat Gott den Menschen XY als Homo gemacht?“ – Darauf kann ich keine Generalantwort geben. Ich kenne einige Menschen, die Homos sind, die Homo-Beziehungen haben und ich habe mal einen kennengelernt, der mal schwul war und mit Gottes Hilfe (nach eigenen Angaben) heute Familie (mit einer Frau) und Kinder hat. Alle Homos, die ich kennenlernte, hatten mindestens ein zerrüttetes Familieleben (meist Schwierigkeiten mit dem Vater, bzw. gar keinen Vater…), wurden also von daher wahrscheinlich verprägt. Wie ich sowas sagen kann? Naja, hinter vorgehaltener Hand gaben sie es ja auch zu. Nicht alle, aber die meisten. Ob das ein Maßstab ist, den man auf andere „anwenden“ kann, weiß ich nicht, wie gesagt, ich kann da keine Generalantwort geben, einfach, weil ich zuwenig darüber weiß und ehrlichgesagt habe ich gerade so viel zu tun, daß ich da garnicht tiefer einsteigen kann (und auch nicht will). Ich beobachte außerdem, daß Homo-Beziehungen im Allgemeinen nicht so haltbar sind wie Hetero-Beziehungen. „Bis daß der Tod scheidet“ kenne ich da überhaupt nicht. Aber vielleicht liegt das auch nur an meinem dahingehend beschränkten Horizont.
Wenn man jetzt von Staatlicher Seite aus Homos „gleichstellt“ (was auch immer das heißen soll…), ist das im Grunde nur die Umsetzung unserer Freiheit – oder die Freiheit, die Gott uns zugesteht. Das heißt für mich aber nicht, daß Gott das wohlwollend abnickt, sondern, daß er jedem Menschen die Freiheit zugsteht, getrennt von ihm zu tun und zu lassen, was Mensch will. Es ist außerdem ein Spiegel unserer Gesellschaft, die mir ganz ganz oft an anderen Punkten ihre Verlogenheit aufzeigt. Aber das ist wieder eine andere Geschichte. Ich denke, daß sich die Gesellschaft zunehmend von .. ich sag mal zunächst Kirche, deren Regeln und damit auch von Gottes Wort verabschiedet. Diese Freiheit hat sie und sie nimmt sie sich auch. Die Politk folgt ihr da nur, handelt entsprechend, mittlerweile ist ja dabei die Partei egal (sonst würden ihnen ja die Wähler davonlaufen…). Wohin das letztlich führt, kann man jetzt schon beobachten: Immer mehr Menschen werden zur Beziehungsunfähigkeit erzogen, Familien werden seltener, Singles werden mehr und Kinder gibts weniger und wenn, dann oft zwischen den Elternteilen. Das ist Murx und auch nicht gottgewollt.
Aber es ist „nur“ meine Meinung und ich bin gespannt, wie meine ach-so-toleranten Mitmenschen mich dafür zerpflücken wollen :).
Zerpflücken? Da sei Gott vor! Ich finde, daß ein Austausch, der von Liebe zum Nächsten statt vom Zerpfücken geprägt ist, uns weiterführt.
Ich bin mit Dir einer Meinung: Wir können als Christen nicht hingehen, und anderen unsere Lebensvorstellungen überstülpen. In der Demokratie schon gar nicht, aber auch so nicht. Denn wie liebevoll ist es, jemanden zu maßregeln, ohne daß man auf denjenigen eingeht? Das ist es, was ich vor allem von konservativeren Vertretern mitkriege: Man redet über die Schwulen, nicht mit ihnen. Oder man redet zum Schein mit ihnen, geht aber nicht auf den einzelnen Menschen ein, sondern bleibt in Kategorisierungen, also Schubladendenken, verhangen. Der ist ein Home, also geht es ihm nicht um Lebe sondern Lust, nicht um Beziehung sondern Sex, und deshalb ist das Ganze auch nicht von Dauer. Find ich alles doof, sorry.
Man legt di eigene Bibelauslegung als Standard fest und unterstellt anderen, daß ihre vom Zeitgeist geprägt wäre, oder von ihren eigenen Wünschen oder was weiß ich. DiesenHochmut haben liberale Christen übrigens umgekehrt genauso drauf. Dafür sollten wir einander kritisieren, nicht für die jeweiligen Überzeugungen.
Was jetzt Gottes Meinung zur Homosexualität angeht, so hab ich wahrscheinlich eine ganz andere Auffassung als Du (was wahrschienlich aus einem anderen Bibelverständnis herkommt). Ich würde mir wünschen, wir redeten mehr über die unterschiedlichen Herangehensweisen, um einander besser zu verstehen, anstatt einander Labels wie „ungläubig“ oder „ewiggestrig“ an den Kopf zu werfen. Vielleicht könnte man da ne Artikelreihe machen drübr, in unseren beiden Blogs? So pro und contra zu verschiedenen Themen? Weiß jetzt nicht, wie man das aufziehen könnte, hast Du ne Idee?
*g* deine Meinung ist doch sehr tolerant und daher gar nicht zerpflückbar.
Ich kenne zwei homosexuelle Menschen. Auf den einen trifft deine Beobachtung der evt. „falschen“ Prägung zu, auf den anderen nicht. Ich habe keine Ahnung, ob das wirklich eine Rolle spielt.
Nach meiner Meinung könnte auch die Bevölkerungsdichte eine Rolle spielen. Jedenfalls soll das unter einigen Tierarten so sein. Je größer die Population, umso höher der Anteil an homosexuellen Gänsen angeblich (wobei immer nur von den Gantern die Rede ist)….genügend Menschen hat der Planet inzwischen jedenfalls denke ich.
Was den Widerspruch vom Christsein && Schwulsein betrifft, möchte ich noch anmerken, dass die Mehrheit aller Homosexuellen kundtut, dass sie sich ihr homosexuell-sein nicht freiwillig ausgesucht haben. Dahingegen entscheiden sich sehr viele heterosexuelle Christen freiwillig dazu, zu verhüten und sehen dabei auch keinen (schwerwiegenden) Widerspruch zu ihrem Glauben.
Die Bibel sagt nichts um Thema „Verhütung“ 🙂 – Die kath Kirche machte es nur zur Sünde, Sex zu haben, ohne dabei ein Kind zeugen zu wollen. Bis 1972 war das so, glaube ich. Aber das ist biblisch nicht haltbar und für mich daher Unfug. Bei der Pille kann man diskutieren, ob man mit der Methode nicht abtreibt. Also Verhütung an sich ist nicht verboten und Sex ist gottgewollt, ob mit oder ohne Zeugung. Sex ist, um es geschwubelt zu sagen, der Vollzug der Ehe. Ungeschwurbelt würde ich sagen, Sex ist wie Klebstoff, der hilft, eine Beziehung zusammenzuhalten.
Ja, mein lieber HoS, dein Problem ist: Am Humanismus orientierte Weltbilder werden sich immer stärker gegenüber Heiligen Schriften durchsetzen, je mehr die Wissenschaft über das Leben auf diesem Staubkorn im Weltall herausfindet. Wenn man z.B. weiß, dass Homosexualität durchaus auch bei anderen Primaten (je nach Art mehr oder weniger stark ausgeprägt) vorkommt und dass auch wir den Primaten zugerechnet werden müssen, dann gibt es schlicht nichts mehr gegen Homosexualität einzuwenden. Mag ja sein, dass die Autoren der Bibel das vor 2000 und mehr Jahren anders sahen, aber doch wohl nur, weil sie nicht die Daten hatten, die wir heute haben.
Highlund: Es kommt darauf an, wie man „Humanismus“ definiert. Ich empfinde es als unmenschlich, wie Menschen zu einer Beziehungsunfähigkeit hinerzogen werden, indem sie abschreckende Vorbilder haben. Ich sehe erstmal, wo die „Reise hingeht“: Keine Beziehungen, damit keine Familien mehr. Das schädigt, wie ich finde, unsere Gesellschaft jetzt schon. Die Natur ist in der Hinsicht kein Vorbild für mich, denn die Natur ist das genaue Gegenteil von „human“, nämlich, wenn du es so willst „Darwinismus“. Würde man das in unsere Gesellschaft übertragen wollen, hätten wir also „Sozialdarwinismus“. Der Versuch, den einzuführen, ging schief. Gott sei Dank!
HoS: Da wirfst du aber ziemlich viel durcheinander, finde ich. Humanismus bedeutet zunächst einmal nur, den Menschen so zu nehmen, wie er ist. Seine Bedürfnisse zu akzeptieren und dafür zu sorgen, dass sie zu ihrem Recht kommen, solange ein fairer und ausgewogener Interessensausgleich unter den Menschen gewährleistet ist. Wenn jemand nur auf gleichgeschlechtliche Art sexuelle Erfüllung finden kann, und wenn er Gleichgesinnte findet, mit denen er das ausleben kann, dann würde ein Humanist sagen: OK, viel Spaß. Dabei kommen nicht mehr und nicht weniger solide, belastbare Beziehungen heraus als bei heterosexuellen Beziehungen. Kinder natürlich nicht, aber das liegt in der Natur der Sache, und man kann das auch nicht ernsthaft als Hauptgrund dafür sehen, dass es immer weniger Familien gibt. Denn einerseits würden Homosexuelle kaum die dafür notwendigen heterosexuellen Beziehungen eingehen, andererseits liegen die Gründe für die grassierende Beziehungslosigkeit eher darin, dass unter dem Primat von Wirtschaftlichkeit und Effizienz nichts Gutes gedeihen kann, was übrigens für alle gesellschaftlichen Bereiche gilt.
Die Natur ist – da hast du ganz recht – alles andere als human. Wollte man aus ihr eine Ethik ableiten, so käme eine Gesellschaft dabei heraus, in der es sich äußerst ungemütlich leben würde. Wohl aber muss man sie berücksichtigen, wenn man eine menschliche Ethik begründen will. Sonst rechnet man mit falschen Daten, d.h., man sieht den Menschen nicht so, wie er ist, und das kann nicht hinhauen. Dein Freund Jesus hat das begriffen, auch ohne moderne Hirnforschung und auch ohne Schopenhauer.
Sozialdarwinismus haben wir übrigens bereits – zumindest in einer Light-Version. Dies nicht, *weil* man sich bewusst das „Survival of the Fittest“ auf die Fahnen geschrieben hat, sondern weil es die allermeisten ignorieren. Sie begreifen nicht, dass es in uns drinsteckt und der Motor für z.B. den Neoliberalismus ist. Würden sie es begreifen, dann hätten sie die Wissensgrundlage, um die Dinge zu ändern.
Highlund: „Humanismus bedeutet zunächst einmal nur, den Menschen so zu nehmen, wie er ist. Seine Bedürfnisse zu akzeptieren und dafür zu sorgen, dass sie zu ihrem Recht kommen, solange ein fairer und ausgewogener Interessensausgleich unter den Menschen gewährleistet ist.“
Was bedeutet da „fair“? Ich denke nicht, daß man einfach sagen kann „jeder soll tun was er will“, da muß noch eine Konsequenz hinterher, die da lautet „aber mit allen Konsequenzen.“ Mehr sage ich dabei nicht. Ich behaupte schlicht, daß die meisten neuartigen Lebenspartnermodelle schlichtweg Murx sind, da widerspreche ich dir (einfach aus meiner Beobachtung heraus).
Was du als „Primat von Wirtschaftlichkeit und Effizienz“ bezeichnest, sehe ich schlichtweg als Egoismus an. Das mit Sozialdarwinisumus und Neoliberalismus sehe ich genauso.
Sicher, Homoexualität ist kein großer Knackpunkt, wenn man die zunehmende Beziehungslosigkeit diskutiert, aber es ist ein Grund, wenn auch ein eher untergeordneter. Ich beobachte, daß die Menschen eine Beziehung wollen, die nichts kostet und genau das funktioniert nicht (ebenfalls eine Art Egoismus), jede Beziehung kostet an Punkten Selbstaufgabe, erst Recht, wenn Kinder im Spiel sind. Ich weiß ja inzwischen wovon ich da rede 😉
HoS: Ich habe doch gar nicht behauptet, dass es fair sei, wenn jeder einfach das tun darf, was er will. Fair ist es, wenn man einen ausgewogenen Interessensausgleich findet. Wie das in einer konkreten Beziehung läuft, geht mE nur diejenigen etwas an, die es auch betrifft. Und das ist, was mir an deinem Standpunkt absolut nicht gefällt. Es klingt so, als wolltest du den Menschen vorschreiben, wie sie zu leben haben. Das steht dir aber nicht zu.
Selbst wenn du den absoluten Überblick hättest und genau wüsstest, welche „Beziehungsmodelle“ (hier wären nähere Informationen über die Methodik deiner Typologie recht erhellend…) was taugen und welche nicht, wären alle Belehrungsversuche vergeblich: Erstens, weil Menschen Erfahrungen machen wollen (und müssen), und zweitens, weil der moralische Zeigefinger immer nur Gegenwehr hervorruft.
highlund: Ich erhebe keinen moralischen Zeigefinger, ich sage nur, wo die Reise mit unserer Gesellschaft hingeht, wenn mehr und mehr Menschen beziehungsunfähig werden, und daß sie es werden, steht für mich außer Frage. Ich schreibe niemandem etwas vor, ich betone ja, daß jeder machen kann, was er will, aber daß *ICH* es nunmal für falsch halte. Das ist mein gutes Recht in einer pluralistischen Gesellschaft.
HoS: „Ich schreibe niemandem etwas vor, ich betone ja, daß jeder machen kann, was er will, aber daß *ICH* es nunmal für falsch halte. Das ist mein gutes Recht in einer pluralistischen Gesellschaft.“
Sicher, aber: Deine Idealvorstellungen über die rechte Art, wie Beziehungen am Besten funktionieren, zielen auf den Bereich der *persönlichen* Lebensführung, des *Individuellen*. Das Individuelle aber ist die Grundlage für jenen Pluralismus, auf den du dich berufst.
Highlund: Ich kann doch eine Meinung zu allem Möglichen haben, auch wenn ich sie für allgemeingültig halte?
HoS: Natürlich kannst du eine Meinung zu allem Möglichen haben, der Knackpunkt ist bloß, dass du sie für allgemeingültig nimmst. Denn damit weist du ihr einen Absolutheitsanspruch zu. Sowas bezeichnet man normalerweise als radikal und bekämpft es – zu Recht.
Ich kann eine absolute Meinung zu allem Möglichen haben, dieses Recht steht mir zu und wenn so etwas in einer pluralistischen Gesellschaft bekämpft werden soll, führt sie sich selbst ad absurdum.
Es kommt jedoch darauf an, ob man auch versucht, diese Meinung mit (Waffen-)Gewalt durchzusetzen, das geht, finde ich, garnicht und das gehört bekämpft. Aber eine Meinung haben kann jeder und das muß eine pluralistische Gesellschaft auch aushalten.
Um doch einen kommentar abzugeben zu können:
Vorallem zur Meinungsfreiheit:
Ich habe nie behauptet ich wäre tolerant. Kann man das überhaupt allgemein sagen? Denn ich werde niemals Menschen tolerieren die anderen ihre Grundrechte abSPRECHEN. Und jeder kommt mit den GLEICHEN Rechten auf die Welt. Jeder, auch Homosexuelle. Alle wurden von der Natur/Gott geschaffen wie sie sind, und müssen so akzeptiert werden.
Wenn du gerne ne Unterhose auf dem Kopf trägst werde ich dich nicht schief anschauen. Aber du sprichst hier öffentlich Menschen Rechte ab. Aber ja das ist wohl einfach nur christlich.
Toleranz an den falschen Punkten ist Wegschauen und nicht mehr. Und das werde ich niemals tun. Wer spricht dem widerspreche ich. Wer aktiv handelt den werde ich bekämpfen wenn ich dazu in der Lage bin.
Uli: Wo spreche ich bitteschön anderen Menschen irgendwelche Rechte ab? Ich bin immernoch Mitglied bei den Piraten, die genau dafür einstehen! Ich kann aber doch wohl trotzdem sagen, daß der eine oder andere Lebensweg – meiner Meinung nach – falsch ist?! Ich sehe das Problem nicht.