Winnenden, Erfurt, Deutschland

Ich  muß jetzt auch mal meinen Senf dazugeben. Mich macht der Amoklauf in Winnenden auch betroffen, aber bestürzt bin ich irgendwie nicht. Ehrlichgesagt wundere ich mich darüber,  wie präsent das in den Medien ist. Wir sind eine Mord(s) Gesellschaft, denkt man daran, daß es in unserem Land jährlich mehr als 120000 gemeldete Abtreibungen gibt. Das wären statistisch an dem Tag des Amoklaufs 329 ermordete Babys, von denen keiner spricht. Mit Sicherheit war die Mehrzahl dieser Ungeborenen gesund.  Die Mehrzahl zerstückelt und danach abgesaugt, im Grunde auf bestialische Weise ermordet – in meinen Augen ist das Mord, und sonst garnichts.

Warum Kinder abgetrieben werden, ist wieder eine andere Frage. Sicher geschehen Abtreibungen aus vermeintlich „guten Gründen“, über die man sich vielleicht noch streiten könnte. Aber von wieviel Prozent reden wir da? 3 ? 4 ? vielleicht 5 oder 10 ? Die Mehrzahl wird, glaube ich, abgetrieben, weil sie die Karriere (der Mutter?) behindern.

Ich kritisiere dabei nur die Art und Weise der Medien, die in meinen Augen die Realtität verzerren.

Natürlich ist es schlimm, wenn ein 17jähriger wild um sich schießt und dabei weitere 15 Menschen mit in den Tod nimmt, keine Frage. Was treibt einen 17jährigen dazu? Eine komische Art von Egoismus? Endlich mal im Rampenlicht der Welt stehen? Jetzt wird das Leben dieses Jungen von Psychologen zerpflückt, der Vater hat die Waffen nicht ordnungsgemäß weggesperrt, etc. pp. Ich bin mir außerdem ziemlich sicher, daß dieser Junge von bösen Mächten mindestens inspiriert war. Und nein, ich glaube nicht, daß er Satanist war oder irgendwie in der Szene unterwegs. Ich beschwöre auch nicht, daß er von Dämonen besessen war. Ich will das nicht allzuarg vergeistlichen. Aber ich glaube, daß es eine geistliche Welt gibt und daß dieser Junge davon eben inspiriert wurde.

Aber liegt die Ursache nich viel viel tiefer? zB im Egoismus,  der im „Namen der Freiheit“ doch ziemlich hemmungs- und verantwortungslos in unserer Gesellschaft ausgelebt wird? Ist das nicht „gottlos“, also, die erklärte Lossagung von Gott? Und das soll dann nicht geistlich sein?

Winnenden und Erfurt sind für mich Offenbarungen/Indikatoren unserer (mordenden) Gesellschaft.

32 Gedanken zu „Winnenden, Erfurt, Deutschland“

  1. Was der an „Killerspiele“ gespielt hat, habe ich auch schon gespielt!

    Wie man davon „besessen“ werden kann weiß ich nicht,

    vielleicht war er auch süchtig wie so viele?

    Schon traurig wenn unsere Welt schon so fürchterlich ist, daß man sich hinterm PC

    „verkriechen“ muß und sich seine Scheinwelten bastelt!

    Wäre auch nicht so schlimm wenn man sie nicht emrh von der Realität nicht mehr trennen kann.

    Dann muß so einer nur noch als „Looser“ gemobbt werden und schon ist der „Nährboden“ da!

    Die Waffen tun nur noch das übrige!

    Aber wenn man gesehen hat wie unsere „ehrwürdigen“ Polit-Exzellenzen sich mit profilierungssüchigem Geschwafel und VERBOTEN gegenseitig überbietet, kann man sich nur wundern daß nicht noch schlimmeres geschehen ist!

    Die wirklichen Ursachen kurieren sie mit ihrer Verbieterei niemals!!!

  2. Ja der Amok lauf, langsam geht es mir persönlich total auf die nerven wie das ganze in den Medien zerstückelt wird.

    Diese sogenannten Killerspiele, spiel ich auch und viel.ich verbring 6-8 Stunden am Tag am PC, zock „Ballerspiele“ oder OnlineRollenspiele. Bin ich deswegen potenzieller Amokläufer? NEIN! Weil meine Eltern mir den Unterschied zwischen Realität und Fiktion/Fantasywelt beigerbacht haben, ich habe Freunde, gute Ausbildung und Eltern die oft für mich da sind.

    Was trieb Tim K. dazu an?
    Ganz ehrlich, wenn ich mir meine Schule und Mitschüler so ansehe (auch aus vergangenen Tagen) kann ich ihn schon fast verstehen. Ich wurde auch aufs übelste gemobbt, ausgeschlossen, fertig gemacht, hatte langezeit keine Freunde, dann welche über Internet.
    An meiner jetzigen Schule, in der ich die Ausbildung zu Kinderpflegerin mach, sind Lehrer zu Gange die schon längst in Rente geschickt gehören oder einfach was anderes machen sollten. Die haben KEINE ahnung von garnichts, labern stunden lang nur scheiße, schreien schüler an oder labern total müll. Es gibt vielleicht SChüler denen ist das egal, aber ICH bin freiwillig an dieser Schule weil ich eine gute Ausbildung machen möchte, und das ist ein totaler Kampf für mich und nicht einfach weil die Lehrer unfähig sind. Ich bin auch schon stinksauer und rumschreiend nach Hause gekommen.

    Nur hab ich Freunde, Freund und Familie die hinter mir stehen, mit unterstützen, aufmuntern so das ich ned das bedürfnis entwickel alle niederzuschießen oder mich an jemandem zu rächen.

    An der pädagogischen Fähigkeit der Lehrer sollte etwas getan werden!!! Sehr viel! Dann würde so etwas vielleicht nicht so schnell passieren oder Probleme frühzeitig erkannt werden.

  3. Ach ja nochwas ^^

    wegen dem Thema Abtreibung

    Ich hab da schon hunderte von Diskussionen drüber geführt und kanns nimmer. Ich hab für mich einfach entschieden, ich kann es nicht, ich werde es nicht tun. PUNKT!

    Wer sex hat aber kein Kind will und zu blöd ist anständig zu verhüten, naja der muss im Ernstfall die Konsequenzen dafür tragen, zumindest würde ich das tun.

    Ein Behindertes Kind abtreiben, sogar noch nach den 3 Monaten? Keine ahnung ob ich das könnte, nur weils behindert ist, heißt es doch nicht das es nicht lebenswert ist.

    Das weiß ich nicht,a ber grundsätzlich würd ich nicht abtreiben nur weils mir grad ned in den Kram passt – es gibt nie den Perfekten Zeitpunkt für Kinder weil man immer noch andere Pläne hat, aber wenn es dann da ist, dann ist es denk ich mal die beste Zeit 🙂

  4. Gut geschrieben – wie immer – und ich finde es triffts auf den punkt. Zu den Dämonen äußer ich mich nicht, da ich dazu zu wenig Kenntnisse hab, weißt Du ja. Aber das mit den Abtreibungen und dem sorglosen Umgang mit menschlichem Leben im Allgemeinen, die Einstellung zum Miteinander und alles andere, der Meinung schließe ich mich bedenklos an. Ich nenns immer die Verwahrlosung unserer Gesellschaft und den Werteverfall durch Egoismus jedes Einzelnen.

    Trotzdem, weiterso – ich hab schon mal gesagt, du schreibst Klasse!

  5. Zu den sogenannten „Killerspielen“:

    In solchen Spielen geht es primär eben NICHT um den Akt des Tötens, sondern um die herausforderung in dreidimensionaler Bewegung, um Reflexe und Strategie. Da aber heute alles möglichst realistisch sein muss, werden auch reale Situationen als Vorbilder genommen.

    Ich kaufe mir ein Spiel doch nicht, wil ich da Leute töten kann. Genauso wenig wie ich mir Monopoly kaufe, weil man da Geld scheffeln kann.

  6. HoSsy, du bist echt nen netten Kerl, wirklich, aber was du dir manchmal ausdenkst, ist zuweilen ziemlich verquer. Ich glaube nicht, dass es so eine gute Idee ist, den Amoklauf von Winnenden mit Abtreibung zu vergleichen oder zumindest beides auf die gleichen Ursachen zurückzuführen.

    Während es das erklärte Ziel jedes Amokläufers ist, so viele Menschen wie möglich zu killen, wollen Abtreibungswillige nicht deshalb abtreiben, weil sie Spaß am Töten haben, sondern weil sie kein Kind bekommen und großziehen wollen oder können. Sie nehmen die Tötung des heranwachsenden Fötus in Kauf, was – moralisch gesehen – extrem problematisch und daher auch alles andere als unumstritten ist. Zumal ja auch niemand so genau sagen kann, ab wann werdendes Leben ein fühlender und autonomer Mensch ist. Wo setzen wir da die Grenze? Der Gesetzgeber legt 12 Wochen nach der Befruchtung als Grenze fest, und tatsächlich ist in diesem Entwicklungsstadium noch nicht viel da. Das sog. Potentialitätsargument („Es könnte ja ein Mensch werden, wenn man es nur ließe“) zieht irgendwie auch nicht so recht, weil man das auch auf jeden gewollten oder ungewollten Samenerguss anwenden könnte (siehe Monty Python, „Der Sinn des Lebens“, da wird im Chor auf fromme Art gesungen: „Every sperm is useful…“ – und das ist wirklich witzig, jedenfalls für meinen Geschmack). Auch bedenkenswert: Die Natur selbst geht geradezu verschwenderisch und grausam mit einzelnen Individuen um. Ganz offensichtlich ist der Mensch auch in puncto Fortpflanzung nicht perfekt konzipiert, und so kommt es z.B. zu Eileiter-Schwangerschaften, die nicht nur das werdende Kind, sondern auch die Mutter gleich mit umbringen würden, hätten wir nicht die moderne Medizin. Was jetzt einen neuen und sehr interessanten Aspekt ins Spiel bringt: Sind nicht auch solche medizinischen Eingriffe, die das werdende Leben begünstigen, ein Eingriff in den Plan Gottes? Bevor es die moderne Medizin gab, wütete die von Gott geschaffene Natur erbarmungslos, und die Kinder- (und Mütter!-)sterblichkeit war ungleich höher als Heute. Dürfen wir da eigentlich eingreifen?

    Abtreibung ist ein wahnsinnig problematisches Feld, und ich glaube, keine Frau, die abgetrieben hat, kommt damit leicht zurecht. Es ist absolut nicht so, dass das Absaugen eines Fötus locker-flockig leicht, wie die Entfernung einer Warze genommen würde, weder von der Betroffenen, noch vom Arzt, noch von der Gesellschaft, noch vom Gesetzgeber.

    Amoklauf und das gezielte Töten von fertigen, denkenden und fühlenden Menschen ist ein völlig anderer Film.

  7. Kurzer kommentar zu deiner Antwort highlund

    Ein Fötus ist in der 12 Wochen schon so weit entwickelt das das kleine Herz schlägt (auch wenn es keinerlei Funktion hat sondern nur „trainiert“) und die Nervenbahnen schon entwickelt sind so das der Fötus auf Berührung (etc.) reagiert. Da das Gehirn noch nicht ausgebildet ist, kann der Fötus Schmerz nicht als Shcmerz empfinden, so wie wir, weil das denken fehlt. Aber er spürt schon etwas 🙂

    Weil du meintest, in der 12. Woche is noch garned so viel da. Ich find da is schon ne menge da. Was für mich das Thema noch schwieriger macht (aber ich hab ja mein Senf scho dazu gegeben ^^)

  8. Highlund: Du redest von Ausnahmen, ich sag mal großzügig 10% aller Abtreibungen ausmachen. Die restlichen (mindestens) 90% geschehen, weil ihnen das Kind nicht in den Kram paßt. Aber so oder so ist es Mord. Oder ist es kein Mord, nur, weil der kleine Mensch zerfetzt anstatt erschossen wird? In der 12. Woche ist schon sehr sehr viel da, ich habs gesehen, im Ultraschall. das Kind bewegt sich, etc. pp. Es ist nur recht klein. Ich will das nicht weiter verurteilen, ich kategorisiere das nur unter „Mord“. Mord = Absichtliche Tötung eines Menschen. Punkt. Da gibts nix dran zu rütteln.
    Daß hie und da schwierige Entscheidungen (Eileiterschwangerschaft) getroffen werden müssen und im Ausnahmefall Abtreibungen vielleicht Sinn machen, ist wieder eine andere Sache. Den Mord muß man so oder so rechtfertigen.
    Und weiterhin glaube ich, daß das, was eine Gesellschaft tut oder billigt, auf sie selbst zurückfällt. Dazu muß ich noch nichtmal großartig glauben, dazu langt ein Blick in die Geschichte.
    Was mit meinem Glauben eng zusammenhängt ist, daß ich denke, daß es geistlich ist. Okay, darüber kann man streiten, aber laut deiner Überzeugung aus dem Jahr 1996 müßte ich seit 10 Jahren vom Glauben abgefallen sein *AufsButterbrotschmier* ;-).
    Ich behaupte ferner, daß eine Gesellschaft, die für mein Empfinden (ziehen wir mal 10% ab…) ca. 300 Babys täglich aus Egoismus um die Ecke bringt, sich nicht wundern muß, daß das irgendwo auf sie zurückfällt. Und da brauchen wir nicht so geschockt sein.
    Mag sein, daß meine Meinung dazu brutal ist, aber nicht so brutal wie das Zerstückeln eines gesunden Babys.

  9. Was man jedoch konkret gegen solche Amokläufe tun könnte ist klar: Mehr Präventivmöglichkeiten (Sozialpädagogen, etc.) einrichten. Der Zustand deutscher Schulen ist, was ich bisher mitbekommen habe, alarmierend. Egal, in welchem Bundesland. Aber da wird ja gespart – im Grunde aufgrund von Egoismus einer Lobby, die das Geld lieber woanders eingesetzt sehen möchte.

  10. HoS: Der erste Satz stimmt: Der Großteil der Abtreibungen geschieht, weil die werdende Mutter ihr Kind nicht will.
    Dem Rest kann ich aber nicht zustimmen. Das beginnt schon mit der Formulierung „weil ihnen das Kind nicht in den Kram passt“ – das klingt so, als würden Abtreibungswillige auch mit dem Auto Fußgänger ummähen, weil sie ihnen gerade den Weg versperren und nerven. Nein, nein, ganz egal, wie man es moralisch bewertet (gut und gerne auch „Mord“, wie du es tust – Ansichtssache), hinter jeder Abtreibung steckt eine Tragödie. Eine persönliche Tragödie, von der die Gesellschaft ausgeschlossen bleiben muss. Die Gesellschaft kann auch nicht für mich pinkeln gehen.

    Einen nachvollziehbaren Zusammenhang zwischen Abtreibung und Amoklauf hast du mE nicht hergestellt. Es ist nichtmal klar, inwiefern die Gesellschaft dafür verantwortlich sein soll, dass 300 Babies pro Tag abgetrieben werden. Vielleicht kannst du mir das mal erklären?

  11. Highlund: Der Zusammenhang ist mit einem Wort erklärt: Egoismus (ich rede jetzt von den 90%). Den geistlichen Aspekt habe ich schon geschildert, aber an eine geistliche Welt glaubst du ja nicht. Aber selbst ohne groß rumzugeisteln kann ich es, denke ich, erklären:
    Es gehört eine Portion Egoismus dazu, zu poppen, ohne dabei für ein Restrisiko zu geradezustehen, daß ein Kind dabei entstehen kann, egal, wie gut oder schlecht man dabei verhütet. Meist sind es ja die werdenden Väter, die das Kind nicht wollen, also ebenfalls Egoismus. Und oft werden die Mütter mit dem Kind alleingelassen oder sogar noch dafür verurteilt. Menschen verurteilen meistens, um sich selbst in ein besseres Licht zu stellen, also ebenfalls Egoismus.
    Und Egoismus findet man in weiten Teilen unserer Gesellschaft wieder. Siehe Bankenkrise, siehe Managergehälter, siehe Globalisierung, etc. pp. Dieser Egoismus hat aus meiner Sicht in den letzten Jahren massiv zugenommen und schlägt sich hie und da nieder. Du weißt doch besser als ich, daß es mit den Schulen in den letzten Jahren bergab ging (sogar in Bayern, DEM *Hust* Bildungs.. ääh.. Selektierungsland). Ich habe erst heute in der Main Post gelesen, daß „Seehoferberater Lehrer abwatschen“, und damit den ganzen Bildungsapparat, der da mitdranhängt. Kurzum: Weil die Gesellschaft offensichtlich aus Oppoertunisten besteht (is ja auch bequemer), die nur rumjammern, aber nix ändern (wollen?), weils ja unterm Strich doch unbequem werden könnte.
    Vor 30 Jahren wären bestimmt mehr Leute auf die Straße gegangen, da rappelte es wegen ganz anderen Dingen schon. Und ja, ich war demonstrieren ;). Und das ist auch eine Form von Egoismus, weil jeder erstmal nur an sich denkt und keinen Ärger haben oder machen will.
    Was bei dem Jungen in Winnenden konkret abging, weiß ich nicht, aber ich glaube, durch ein engmaschigeres Netz von Sozialarbeitern hätte man das möglicherweise verhindern können. Aber Sozialarbeiter kosten ja Geld und das wird halt gekürzt.
    Warum? Naja, ich sags mal böse: Weil ein paar Egomanen in diversen Banken meinten, mit unserem Geld Casino meinten spielen zu müssen und sich für ihre Pleiten zT noch Boni zuschoben. Was man mit diesem irre vielen Geld hätte alles gutes machen können, daran wage ich nicht zu denken. Aber selbst wenn dieses Geld dagewesen wäre… man hätte es garantiert nicht in Sozialarbeiter investiert. Früher haben Familien bzw. engere Bekannt- und Freundschaften diese Aufgabe übernommen, mit dem Unterschied, daß Kinder heute so durch Medien und auch Ballerspiele so berieselt werden, wie noch nie zuvor. Was ein Teenie heute alles über zB chats mitkriegt, ist in meinen Augen heftig. Da sind Eltern in der Pflicht, die die Kids davor schützen müssen, so gut es geht. Meistens ahnen sie noch nichtmal, was so abgeht und nicht selten sind sie doch froh, daß die Kinder vor der Glotze oder dem PC hocken, dann sind sie wenigstens ruhig.
    Aber es sind eben nicht nur „die da oben“, sondern jeder, der zB billigsten Kaffee kauft (und sein Geld lieber in ein teueres Auto / Computer / Fernseher /etc steckt. Wo man hinschaut ist unsere Gesellschaft von Egoismus durchzogen und im Grunde müssen wir alle da betroffen sein und umkehren. Ich bin es jedenfalls.

  12. HoS: Nicht in allen Einzelheiten stimme ich dir zu, aber im Großen und Ganzen schon. Die westliche Gesellschaft hat keine Werte mehr, sie ist nicht mehr mitmenschlich und solidarisch. Sie hat die Fähigkeit verloren, den Menschen von unten zu sehen („Was fehlt ihm? Wie kann ich ihm helfen?“), sondern sieht ihn nur noch von oben („Was hat er, was ich nicht habe?“).

    ich sehe aber – und da unterscheiden wir uns wohl – keine moralischen Kategorien, die für die Misere ursächlich sind. Da ist nicht plötzlich ein „Egoismus“, der wie ein Dämon über die Welt gekommen ist, Hörner hat und Feuer speit. Ich glaube eher, dass die Wurzel des Übels in einem Wirtschaftssystem liegt, das die Menschen systembedingt dazu zwingen muss, einander fremd und argwöhnisch zu werden. Es liegt im Wesen des Kapitalismus, dass er Arm und Reich trennt, dass er die Welt aufspaltet in endgültige Gewinner und endgültige Verlierer. Der immer tiefer werdende Graben hindert uns daran, mitmenschlich zu sein, solidarisch zu sein, die Lebensentwürfe anderer zu respektieren und ein Wertesystem aufrecht zu erhalten, das die Würde des Menschen an erster Stelle setzt und nicht kompromittierbar, d.h. bedingungslos gültig ist. Mittlerweile dürfen Kamerateams von RTL in die Wohnungen von Verlierern eindringen und unter dem hämischen Gejohle der Zuschauer nach Indizien für Sozialbetrug schnüffeln. Gott, sind wir heruntergekommen!

    Als ich zum ersten Mal den Begriff „Human Resources“ hörte, daran erinnere ich mich noch genau, gefror mir geradezu das Blut in den Adern. Ich fand es richtig unverschämt, eine Personalabteilung so zu nennen, nicht nur wegen der Unsitte, immer und überall Anglizismen zu bemühen, sondern vor allem wegen der Bedeutung des Begriffs. „Resourcen“ beutet man für gewöhnlich aus, man holt sie aus der Erde und macht sie zu Geld. Ja, Geld. Genau das ist doch der Punkt: Es ist das Geld an sich, dem man eine – und jetzt sage ich’s doch mal – *dämonische* Kraft verliehen hat, indem man es über die Funktion eines reinen Tauschmittels erhoben hat, und zwar durch die feste Verknüpfung mit dem Zins. Das macht Geld zur vorzüglichsten aller Handelswaren, und es muss schließlich auch zu unappetitlichen Exzessen kommen, zu unseriösem Wirtschaften, zu Börsen, die tatsächlich nichts anderes als gigantische Spielcasinos sind. Aufgeweckte Geister wie Rolf Winter oder auch – darf ich’s sagen? – Eugen Drewermann, haben das schon in den 80ern ganz klar gesehen und für die Zukunft nichts Gutes prophezeit.

    Wenn Kinder heute ohne Halt und ohne Visionen aufwachsen, dann hat das natürlich mit unserer Gesellschaft zu tun, die den Begriff „Wert“ nur als Zahlen und Bilanzen kennt, nicht aber als etwas Heiliges, mit dem sich nicht handeln und über das sich nicht verhandeln lässt. Amokläufe sind da nur die Spitze des Eisbergs.

    Einen Zusammenhang mit Abtreibung sehe ich aber immer noch nicht. All diejenigen, die ich kenne und mit diesem Problem befasst sind, haben mir erzählt, dass das nichts mit locker-flockigem Egoismus zu tun hat, vielmehr spielen sich da wahre Dramen ab. Nach meinem persönlichen Dafürhalten ist eine Abtreibung – so gruselig das jetzt auch klingt, aber bleiben wir realistisch – allemal besser als ein Säugling in der Tiefkühltruhe.

  13. Highlund: Diese Dramen haben Ursachen. Du siehst sie im reinen Geld, ich sehe sie mehr auf geistlicher Schiene und im Egoismus (der einfach als „Frucht“ dieses Zeitgeistes hervorgeht).
    Kapitalismus hatten wir schon immer und es funktionierte auch 40 Jahre lang. Erst seit den letzten 20, spätestens 10 Jahren geriet das aus den Fugen, jedenfalls so von mir so gefühlt.
    Daß es selbst ohne Geld(wert) nicht funktioniert, zeigte ja der Sozialismus. Aber gut, rein versorgungstechnisch hat es der Durchschnittskubaner anscheinend besser als der Durchschnitt in der dom. Republik. Also ich weiß nicht, ob man das so einfach am Wirtschaftssystem festmachen kann.
    Für mich steht seit Microsoft Windows 95-Vista fest, daß der Kapitalismus (ebenfalls) nicht funktioniert ;-).
    Was wir brauchen ist eine systemische Änderung, von außen _UND_ von innen. Und die kann imho nur Jesus bewirken.

  14. HoS: Zeitgeist – ja. Ego-Trip als moderner Lifestyle – leider auch ja. Ego-Trip als maßgebliche Ursache für Abtreibungen: nein, das wäre zu kurz gegriffen und würde der Problematik nicht gerecht. Du solltest wirklich mal mit Leuten reden, die sich mit dem Problem befassen.

    Besser gefällt mir da schon der letzte Satz. Ja, wir brauchen tatsächlich ein Umdenken, und ja, es geht nur mit Jesus: „Und vergib uns unsere Schuld, wie wir hiermit entschulden unsere Schuldner“. Die Abschaffung der Zinsnahme ist ohne Alternative, wenn wir eine Zukunft haben wollen.

  15. Euere Diskussion hier verfolge ich mit großem Interesse.

    Größtenteils teile ich Euere Meinungen

    Allerdings möchte ich hinzufügen, daß ich es schon erlebt habe wie Christen bzw. für was sie sich halten, auch schon mal sagen:

    „Da sind wir klein dagegen…alles gottgegeben……
    ……………Gottes unumstößlicher und unerforschlicher Ratschluß“……………………………..usw.

    Also mir gefällt diese „der große Papa wirds schon richten“-Mentalität überhaupt nicht!!!

    Sind wir als Christen nicht gefordert für eine bessere Welt einzustehen???

    Da halt ich es mit Luther wenn er schreibt: „und wenn ich wüßte daß die Welt morgen untergeht, würde ich heute noch ein Apfelbäumchen pflanzen!“

  16. Highlund: Ich glaube weniger, daß es am System an sich liegt, sondern mehr daran, wie es (aus)gelebt wird. Und das ist, wie Christen sagen, eine geistliche Haltung.
    Ich kenne viele junge (minderjährige) Mütter und Mädels, die sehr früh Sex haben, nicht selten, weil versuchen, sich ihre „Liebe damit zu erkaufen“. Nicht selten nutzen das Jungs schamlos aus. Wenn das kein Egoismus ist, weiß ich auch nicht. Meistens werden Mädchen und Frauen zum Abtreiben „getrieben“, nach einer „Laß es dir doch wegmachen“-Mentalität. Das soll kein Egoismus sein? Daß die Mütter, die abtreiben, danach mit ihrem Problem (ich behaupte, daß es große psychische Schäden mit sich zieht) auch noch oft alleingelassen werden, ist kein Egoismus?

  17. HoS: Eine „geistliche“ (bzw. geistige) Haltung, die das Mitmenschliche, Verbindende, Solidarische in den Vordergrund stellt, ist mit einem Wirtschaftssystem nicht vereinbar, das Verarmung und Verelendung in Kauf nimmt und dessen Motor der Eigennutz ist. Aber eigentlich hast du recht: Zunächst muss sich die Haltung der Menschen ändern, damit ein anderes Wirtschaften möglich wird. Ein Wirtschaftssystem ändert sich nicht von allein.

    Zur Abtreibung: Ich tue mich nach wie vor schwer damit, den eigentlichen „Tatbestand“, nämlich Flucht aus der Verantwortung, mit Egoismus gleichzusetzen. Für mich sind das zwei verschiedene Dinge, die ich auch verschieden bewerte. Puren Egoismus kann man wirklich schnell abhandeln, das ist einfach nur verwerflich und sonst gar nichts. Da bin ich ganz bei dir. Ich würde übrigens auch von Egoismus sprechen, wenn Minderjährige tatsächlich auf Verhütungsmittel verzichten würden, weil sie meinen, man könne es sich ja ggf. einfach „wegmachen lassen“. Das ist wohl kaum der Fall. Ursache ungewollter Schwangerschaften bei Minderjährigen dürfte wohl eher eine Mischung aus Dummheit, Naivität, Hormondruck und Unerfahrenheit sein, nicht Egoismus. Selbst bei Erwachsenen ist eine „Wird schon gutgehen“-Haltung ja nicht gerade selten anzutreffen.

    Ist ein Mädchen aber erst einmal schwanger, dann ist die Not groß. Minderjährige *können* die Verantwortung für die Folgen ihres ungeschützten Treibens gar nicht übernehmen, dafür mangelt es einfach an allen notwendigen Voraussetzungen. Und auch die „Mords“-Gesellschaft kann nicht viel tun, wenn sich ein Mädchen mit der Aufgabe hoffnungslos überfordert fühlt, ein Kind großzuziehen. Die Überforderung besteht ja bereits auf seelischer Ebene, das ist etwas Persönlich-Intimes und geht die Gesellschaft irgendwie auch nichts an. Jetzt herzugehen und von Egoismus zu reden, ist einfach zu kurz gegriffen. So einfach ist es nun mal nicht.

    Andererseits ist Abtreibung auch nicht einfach nur „Mord“. Der Gesetzgeber erlaubt Abtreibung *bis* zur zwölften Schwangerschaftswoche; doch kaum jemand wird so lange damit warten. Daher ist wirklich zu erwägen, ob es nicht besser ist, die Entwicklung eines diffusen Zellhaufens, der vom Menschsein noch weit entfernt ist, noch nicht fühlen und empfinden kann, rechtzeitig zu stoppen. Denn ist es erstmal als fühlendes Wesen auf der Welt, dann muss sichergestellt sein, dass es ihm nicht so ergeht wie Josef Fritzl: keine emotionale Bindung zur Mutter, kein Halt, keine Maßstäbe, kein Garnix.

  18. Laut einem Artikel der Zeit (http://www.zeit.de/news/artikel/2009/03/09/2747812.xml) sind 5% der Mütter, die abgetrieben haben, minderjährig. Der Artikel sagt auch, daß soziale Not oft die Mütter ihre Kinder abtreiben ließen, weil sie „kein weiteres Kind mehr wollen oder können“. Gut, jetzt habe ich 2 Möglichkeiten: Entweder ich sage „Ich kenne eine 25jährige Frau, die alleinerziehend 4 Kinder hat, es geht doch“, oder ich sage, daß die Gesellschaft da mehr unterstützen müßte. Greifen würde wahrscheinlich beides.
    Am Tatbestand des (in meinem Augen) Mordes werde ich nicht rütteln, aber die Schuldfrage liegt, das hatte ich noch nicht so gesagt, doch auch, nein, vorallem in unsrer Gesellschaft. Während in Schweden Arbeitnehmer, auch Mütter, mit Kind bevorzugt werden, weil sie schon aufgrund dessen weitsichtiger handeln, ist unsere Deutsche Mentalität so kurzsichtig wie sonst was. Nicht nur, daß Mütter, die abgetrieben haben sehr oft an psychischen Problemen Leiden, weil sie sich nunmal unweigerlich schuldig fühlen, sondern eben auch, daß wir zulassen (und da ist nicht nur die Politik gefragt!), daß eine Mutter ihr Kind abtreibt. Ich ziehe vor jeder minderjährigen Mutter meinen Hut, während weite Teile sie verachten. Der Egoismus ist also nicht nur bei den Müttern zu suchen, das habe ich auch nie behauptet. Aber die Tatsache, daß 59% aller Mütter, die abgetrieben haben, bereits Kinder haben, läßt mich die Frage aufkommen, wieso sie schwanger wurde, wenn sie doch kein Kind mehr haben will.
    Eine Statistik, in welcher Schwangerschaftswoche am häufigsten abgetrieben wird, habe ich noch nicht gefunden.
    Aber gut, da unsere Gesellschaft ja ferner noch Sex als Konsumgut ansieht, auf das man in jeder Lebenslage ein Recht hat, trägt natürlich auch zu ungewollten Schwangerschaften bei. Auch das ist irgendwo aus meiner Sicht Egoismus. Und nein, ich meine nicht zwingend das horizontale Gewerbe damit.

  19. HoS: Ich persönlich würde auch nen Herzkaspar kriegen, wenn ich in eine geplante Abtreibung involviert wäre, und ich würde versuchen, sie zu verhindern. Ich für meinen Teil würde mit so einer Schuld nämlich nicht leben wollen, auch wenn meine Vernunft mir sagt, dass es biologisch durchaus einen gewaltigen Unterschied gibt zwischen einem ein paar Wochen alten Fötus und einem Menschen. Ne ne, ich könnte sowas nicht tun.
    Nun kann ich tatkräftige und finanzielle Hilfe anbieten, Beistand leisten und mich auch sonst nach Kräften bemühen, aber letzten Endes habe ich die Entscheidung der werdenden Mutter zu respektieren. Denn *sie* muss das Kind austragen, es auf die Welt bringen und mit mütterlicher Zuneigung versorgen, und wenn sie das nicht kann oder will, dann muss ich das hinnehmen. Punkt.
    Die Gesellschaft hat noch viel weniger das Recht, sich einzumischen. Wie leicht ist es, als Nichtbetroffener mit dem moralischen Zeigefinger zu kommen! Das kostet nichts. Gut, wir könnten eine kinderfreundlichere Gesellschaft anstreben. Derzeit ist es ja hierzulande so, dass Kinder das größte Armutsrisiko überhaupt darstellen. Doch selbst wenn es irgendwann mal wieder einen Sozialstaat geben sollte, der diesen Namen verdient, so kann die Gesellschaft über finanzielle Hilfe hinaus nichts tun. Sie kann die werdende Mutter nicht dazu zwingen, ihr Kind zu wollen. Allenfalls mag sie sagen: „Hier gibt’s nichts zu wollen, Abtreibungen sind ab sofort verboten!“, gerade so, wie seit 2008 alles rauchfrei zu sein hat. Verbote, die auf die persönliche Lebensführung oder gar den Intimbereich zielen, sind aber meist nicht so ganz problemfrei.

  20. Die Gesellschaft mischt sich doch so oder so ein, sie suggeriert so oder so etwas. Und klar zielt das auf Kinderfreundlichkeit ab. Wir leben in einem Land, in dem vielen ihr Auto wichtiger ist als Kinder. Das sagt schon viel aus. Ich würde auch nicht das Abtreiben verbieten wollen, darum geht es mir garnicht, ich möchte es nur als „Mord“ definieren, und nicht als „wegmachen von ein paar Zellhaufen“, die, das behaupte ich einfach mal, mehr sind als das. Bereits in der 3., spätestens 4. Woche, wird bereits von einem „Gehirn“ gesprochen. Ich hasse es, Dinge zu bagatellisieren, nur, weil es einem grad mal in den Kram paßt. So einfach ist es mit dem „Zellhaufen“ nämlich nicht.
    Man muß für das geradestehen, was man tut. Poppt man, muß man mit einer Schwangerschaft rechnen, so klein die Wahrscheinlichkeit auch bei zB der Pille sein kann. Punkt. Man kann nicht einfach Sex haben, ohne hinterher für die Risiken geradestehen zu müssen. Und das muß (vorallem) den Mädchen schon recht früh klargemacht werden. Aber unsere Gesellschaft, vielleicht der Zeitgeist sagt nur „Hab deinen Spaß, leb dich aus“, blabla. So einfach ist es eben nicht.
    Überspitzt gesagt ist das so als würde man sich mit dem Hammer auf den Kopf hauen und schreit hinterher rum, weil man Schmerzen hat, mit dem Unterschied, daß der Schmerz sofort eintritt. Übertragen will man mit Hilfe einer Abtreibung „helfen“, in dem Schmerzmittel verabreicht, die meistens noch mehr Kopfschmerzen bereiten. Dabei wäre es doch viel einfacher, den Hammer liegenzulassen. Aber genau das widerspricht dem „Mein Bauch gehört mir“.

  21. HoS: „Sie [die Gesellschaft] suggeriert so oder so etwas“ – ich nehme an, damit ist das gemeint, was wir als „Zeitgeist“ bezeichnen. Und den gibt es wirklich. „Fit for fun“, „Fit for job“, viva viva, und gestorben wird heutzutage gar nicht mehr, das passt nämlich nicht zu immer fitten und immer fröhlichen, aktiven Menschen. So ist der Zeitgeist heute, man kann’s gar nicht übersehen. Gerade so, wie es für jeden Störfall, für jede Unwägbarkeit des Lebens eine technische Lösung oder irgendein Medikament gibt, das uns wieder fit for fun macht, gibt es natürlich auch „die Pille danach“, oder, falls man die nicht rechtzeitig eingenommen hat, eben… Abtreibung?

    Ich glaube immer noch, dass das zu kurz gegriffen ist. Ungewollte Schwangerschaften sind ein Riesenproblem, ganz einfach, weil sie eben nicht gewollt sind. Der Umgang damit im Einzelfalle geht in den Bereich des Intim-Emotionalen und entzieht sich daher einer allgemeingültigen moralischen Bewertung. Man kann auch nicht ernsthaft Menschen für jedes Restrisiko haftbar machen, denn es liegt ja gerade im Wesen von Risiken, dass man sie von Vornherein nicht ausschließen kann. Wenn ich beispielsweise Auto fahre – und das tue ich mittlerweile, allen unschönen Erlebnissen mit Autofahrten zum Trotz (!) – so nehme ich das Risiko in Kauf, einen Menschen zu töten. Nicht, weil ich betrunken fahre, nicht, weil ich am Steuer telefoniere, nicht, weil ich zu schnell fahre, nicht, weil ich es an der gebotenen Sorgfalt mangeln lasse. Es kann ganz einfach passieren, dass mir ein Kind vors Auto läuft. Wenn ich das sicher vermeiden will, muss ich das Auto stehen lassen. Handele ich bereits unverantwortlich, wenn ich dieses Risiko in Kauf nehme? Für ein totes Kind kann ich jedenfalls nicht geradestehen, soviel ist sicher, da können die juristischen Mühlen mahlen, so lange sie wollen. Ich kann bekennen, „verantwortlich“ zu sein, nur hilft das niemandem. Die Übernahme der Verantwortung ist faktisch so viel wert wie eine Aktie von Lehman Brothers.

    Nun gut, sagst du jetzt, beim Sex-Unfall kann man aber sehr wohl für das Restrisiko geradestehen, und daher sollte man es auch tun. Ja, ist’s denn so? Theoretisch gesehen ist es jedenfalls kein Problem: Einfach Kind austragen, gebären, großziehen. Sorry, HoS, das ist eine Aufgabe, mit der nicht alle Menschen klarkommen, die sie sich bereits im Ansatz nicht zutrauen, die oft genug auch finanziell gar nicht drin ist (nein, ich rede nicht von Karriereplanung oder Abstrichen beim Mallorca-Urlaub). Viel schwerer wiegt aber noch die psychische Disposition von einigen Frauen, die in der Schwangerschaftsberatung auftauchen und unter Tränen eingestehen müssen, dass sie die Verantwortung für das, was in ihnen heranwächst, nicht übernehmen können. Die sind schlicht emotional überfordert, und niemand kann da mit einem Kännchen Weihwasser und guten Worten, auch nicht mit der Bibel und erst recht nicht mit moralinsauren Ansprachen auch nur ein Quentchen von der Last abtragen, die auf diesen Frauen liegt. OK, dann dürfen sie halt nicht poppen. Und du lässt ab heute dein Auto stehen, ja?

    Man kann nun gut & gerne den Standpunkt vertreten, dass die Tötung eines ein paar Wochen alten Fötus gar nicht geht und daher alles andere besser ist als das; notfalls auch die Aufzucht von Kindern in einer Umgebung, die von emotionaler und möglicherweise auch sozialer Trostlosigkeit geprägt ist. Nur darf man sich dann nicht wundern, wenn ab und an mal ein Amoklauf stattfindet. In diesem Zusammenhang finde ich übrigens auch die Lebensgeschichte von Josef Fritzl recht erhellend. Wer als Kind spürt, dass er nicht gewollt, dass er eine Belastung ist, muss geradezu zwangsläufig aufs falsche Gleis kommen, dessen bin ich mir absolut sicher.

  22. Highlund: Du siehst nur die Möglichkeit zwischen Austragen/Großziehen und Abtreiben. Was ist mit Adoption? Babyklappen? Ja, sicher, die emotionale Bindung zu einem Baby ist nach dem Austragen sicher riesig im Vergleich zu einem frühen Zeitpunkt der Schwangerschaft. Aber wie krank ist es, das Kind genau deswegen umzubringen?

  23. HoS: Zitat: „Ja, sicher, die emotionale Bindung zu einem Baby ist nach dem Austragen sicher riesig im Vergleich zu einem frühen Zeitpunkt der Schwangerschaft. Aber wie krank ist es, das Kind genau deswegen umzubringen?“

    Es ist deshalb nicht krank, weil ein *konkretes* Bindungsgefühl zum *Zeitpunkt* der Abtreibung ja noch gar nicht da ist. Niemand kann Gefühle im Voraus aufbauen, sozusagen als Vorauszahlung.

    Man kann es drehen und wenden, wie man will: Abtreibung ist dann ein absolutes „No Go“, wenn man die Tötung eines Fötus in *allen Stadien* seiner Entwicklung, also auch zeitnah nach der Befruchtung, mit Mord gleichsetzt. Dann geht es nicht. Dann müsste es übrigens auch gesetzlich verboten werden. Ich für meinen Teil bin da eher skeptisch, denn ich habe bislang die Erfahrung gemacht, dass es im Leben immer ein „Mehr oder Weniger“ gibt und das Denken in absoluten Kategorien eher weltfremd (ich meine nicht: zeitgeistfremd!!!!) ist. Für mich ist es schon ein Unterschied, ob

    – es dank Kondom überhaupt nicht zur Befruchtung kommt
    – eine Befruchtung zwar stattfinden würde, diese aber durch hormonelle Pfuscherei mit der Pille verhindert wird
    – eine Befruchtung stattfindet, diese aber sofort mit der „Pille danach“ wieder zunichte gemacht wird
    – wenige Tage bis Wochen nach der Befruchtung abgetrieben wird
    – erst nach 12 Wochen oder sogar ungesetzlicherweise später abgetrieben wird
    – ein Säugling in der Tiefkühltruhe landet.

    Ich stufe da ab, denn dieses Anthropozentrisch-Absolute („Ist alles Mord!“) wird der Realität nicht gerecht.

  24. Bis zur Pille wird eben eine Befruchtung verhindert, es gibt also kein Baby. Danach stufe ich es als „Mord“ ein, unabhängig, welches Bindungsgefühl dabei entstanden ist. Irrwitzigerweise kommt nicht selten ein massives Schuldgefühl hoch, oft nach Jahren. Woher kommt das? Ist es nicht auch aus einer gewissen Bindung heraus?
    Ich empfinde die Denkweise krank, zu sagen „Ich laß es abtreiben, bevor in mir ein Bindungsgefühl entsteht“.
    Und was hälst du von Adoptionsfreigabe und Babyklappen?

  25. Ups, ich glaube, ich kenne ich eine Mörderin (hat die Pille danach genommen). Die ist aber sonst ganz nett…
    Die Denkweise “Ich laß es abtreiben, bevor in mir ein Bindungsgefühl entsteht” wäre tatsächlich ein bisschen bekloppt, das klingt in meinen Ohren ein wenig so wie „Ich gebe lieber mehr Gas, bevor mir noch der Sprit ausgeht“ oder so. Aber diese „kranke“ Denkweise ist ja nicht der *Grund* für die Abtreibung. Die eigentlichen Gründe sind andere, und die habe ich bereits genannt, zumindest grob skizziert. Ist das Kind aber erstmal da, kommt tatsächlich ein Bindungsgefühl auf, das ist Biologie und nicht änderbar, und dann wird’s mit der Babyklappe natürlich schwer. Ob man Frauen darauf festnageln kann, ihr Kind gefälligst auszutragen und dann in eine Klappe zu stecken, scheint mir doch sehr fraglich zu sein.

  26. „Aber diese “kranke” Denkweise ist ja nicht der *Grund* für die Abtreibung.“
    Was denn sonst? Wenn das nicht der Grund wäre, könnte man es doch einfach austragen, oder nicht ? Finanzielle (oder soziale) Gründe greifen beim Adoptionfreigeben oder in der Babyklappe ja nicht mehr (schon garnicht angesichts der Statistiken).

  27. Ich kenne da auch ein paar, was mich im Umgang mit ihnen nicht wirklich stört. Ich sagte ja, daß es aus meiner Sicht „Mord“ ist. Meine Sicht ist da subjektiv. Dennoch vertrete ich sie.

  28. Der Grund für eine Abtreibung liegt immer darin, dass eine Frau sich mit einer Schwangerschaft und dem, was danach kommt, überfordert fühlt. Ich kann nicht in die Psyche dieser Frauen blicken, schon gar nicht pauschal für alle, und daher halte ich mich auch mit „man könnte doch“, „man sollte doch“, „wo ist denn das Problem?“ vornehm zurück.

    Deine Feststellung: „Bis zur Pille wird eben eine Befruchtung verhindert, es gibt also kein Baby. Danach stufe ich es als “Mord” ein, unabhängig, welches Bindungsgefühl dabei entstanden ist“ finde ich übrigens etwas problematisch. Es gibt nämlich auch kein Baby, wenn die „Pille Danach“ eingesetzt wird, jedenfalls zieht hier Lindas Argument nicht, da würde doch schon ein Herzchen trainieren, man könne schon Reaktionen beobachten, usw.
    Anders ausgedrückt: Wird die Pille eingesetzt, so wird – unter der Voraussetzung, dass Mann und Frau gesund sind – mit jeder weiteren Session im Schlafgemach die Wahrscheinlichkeit höher, ein potenzielles Kind gezeugt zu haben; bei regelmäßigem Geschlechtsverkehr dürfte die Wahrscheinlichkeit nahe Null liegen, keinen potenziellen Treffer gelandet zu haben. Ein Kind würde sich entwickeln, wenn nicht…
    So wahnsinnig viel anders sehe ich das bei der „Pille Danach“ aber auch nicht. Das, was da abgetötet wird, hat mit einem Baby nichts, aber auch wirklich gar nichts zu tun. Da trainiert nichts, da reagiert nichts, es ist wirklich nur ein Zellhaufen, den man sich unter dem Mikroskop angucken kann. Es bleibt hier also auch nur das reine Potentialitätsargument übrig („Es würde sich entwickeln, wenn man es ließe“).

  29. —viel wahres, was Du hier schreibst.

    Abtreibung in Deutschland ist deswegen so ein krasses Thema, weil wir in einer „ego“[istischen] Gesellschaft leben. Es wird MIR zuviel, zu kräfteraubend, zu teuer, ein Kind groß zu ziehen.
    Denn die genehmigten Abtreibungen sind ja fast alle aus „sozialen“ Gründen, sprich, die Kohle fehlt (was in unserem Sozialstaat schon echt ne Lüge ist). Ich finde aber, dass die Männer hier genauso gefragt sind, man kann es nicht den Frauen alleine in die Schuhe schieben.

  30. wenn ich alle meine phantasien umgesetzt hätte, wäre ich heute berühmter als
    Jack the Ripper. aber ich habe dies keinem therapeuten erzählt!

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