Im Lauf der Jahre meines Christenlebens habe ich viele Menschen kennengelernt. Sehr viele, die von Gemeinden oder eben Christen verletzt wurden und genau das auf Gott projizieren. Das wirkt auf mich auch erstmal einleuchtend. Ich habe auch einige Satanisten kennengelernt, die mit Jesus konfrontiert wurden, zum Teil machte Jesus diese Menschen auch frei. Aber „frei“ bedeutet in dem Sinn auch, daß sie die Freiheit besitzen, wieder zu Satan & Co zurückzugehen. Ich habe nie erlebt, daß Jesus irgendeinen Menschen zu sich gezwungen hätte. Wenn, dann waren es Christen, die auf diese Menschen (nicht selten lieblos) eingeredet haben. Das bedeutet aber, daß sie die Freiheit des Menschen aberkennen, oder das irgendwie versuchen?
Wir reden hier oft von „Freiheit“, oder „Religionsfreiheit“. Ich behaupte, daß die Religionsfreiheit von Gott erfunden wurde, er schuf den Menschen nunmal mit einem freien Willen, der sich für oder gegen ihn entscheiden kann. Ich glaube auch nicht, daß Gott dann etwa böse auf die Menschen ist, die sich gegen ihn entschieden haben, und vorallem glaube ich nicht, daß er sie (besonders hart) bestraft. Dennoch müssen diese Menschen die Konsequenzen daraus tragen, wie auch immer die auch aussehen.
Im Mittelalter machte man sogenannte „Hexen“ oder „Ketzer“ für verschiedene Katastrophen verantwortlich. Auch das ist, glaube ich, Blödsinn. Gott gibt bestimmte Rahmen vor, in denen man sich frei bewegen kann, in diesen Rahmen dir verschiedene Dinge einfach nicht passieren. Hast du zB nur Sex in der Ehe, brauchst du zB AIDS nicht zu fürchten. Investierst du dich in deine Ehe, hast du Scheidung nicht zu fürchten (gilt für beide Partner). Es sind, denke ich, einfach logische Zusammenhänge.
Wenn sich Menschen von Angst treiben lassen, sind sie auch nicht mehr frei. Pastoren zB, die vor „der Sünde in ihrer Gemeinde“, bzw. der Konsequenz daraus Schiß haben und die Sünde mittels Regeln oder anderene Aktivitäten ausmerzen wollen, sind da eindeutig auf dem Holzweg. Unter Christen höre ich oft den Schrei nach (mehr) Regeln, was mich irgendwo traurig macht. Ich denke, es gibt einen Unterschied zwischen Dingen, die man freiwillig annimmt und Dingen, die man aufgedrückt bekommt. So habe ich in meinem Leben Regeln, die ich freiwillig annehme und Regeln, die von außen auf mich einprasseln, aber an mir abprallen, weil ich sie für blödsinnig halte.
Sünde ist für mich dabei ein Begriff, der nichts anderes ist als die Umschreibung, daß Menschen Gott verfehlen, so, wie beim Bogenschießen ein Pfeil das Ziel verfehlt. Für Menschen, die von Gott nichts wissen wollen, oder garnicht an ihn glauben (wollen), müßte der Begriff „Sünde“ also völlig egal sein, denn sie verfehlen ja etwas, woran sie nicht glauben (wollen). Daher wundere ich mich über die Aufregung, wenn Christen sagen „Homosexualität ist Sünde“. Die Aussage finde ich erstmal sachlich richtig. Dasselbe gilt für die Aussage „Abtreibung ist Mord (im biblischen Sinn)“. Wie man jedoch mit der Sünde an sich umgeht, ist wieder eine andere Sache. Ich halte es da mit der Religionsfreiheit: Wer von Gott nichts wissen will, muß die Konsequenzen dafür selbst tragen. Für Christen sollte daher das Umgang mit Sünde anders laufen, die bisherigen Predigten darüber, die ich hörte, fand ich auch richtig gut. Fragt sich nur, wie das dann umgesetzt wird. Ich denke schon, daß für Christen da andere Maßstäbe gelten sollten als für Nichtchristen, denn Christen haben ihr Leben Jesus in die Hand gegeben, er ist Chef.
Stellt sich noch die Frage, wieso man sein Leben Jesus in die Hand geben sollte, wenn man im Gegenzug dafür anscheinend nur höhere (moralische?) Maßstäbe bekommt. Die Antwort ist: Man bekommt weit mehr als nur höhere Maßstäbe: Nämlich auch die Fähigkeit dazu, diese zu erreichen. Das macht uns nicht zu besseren Menschen, denn eigentlich können wir garnichts dazu, aber es macht uns frei, nämlich frei davon, Dinge zu tun, die wir eigentlich nicht tun wollen. Ich kenne Menschen, die wurden durch Jesus von Heroin oder anderen Drogen frei, nur so als Beispiel.
Vielleicht ist es die größte Freiheit für mich, daß ich nicht (mehr) an meinem Leben hänge. Das bedeutet nicht, daß ich selbstmordgefährdet oder leichtsinnig bin, aber ich fand es schon einigermaßen cool, einem Satanisten, der mir eine (wahrscheinlich ungeladene) Knarre an den Kopf hält und abdrückt, anlächelnd zu sagen: „Der letzte, der das mit mir gemacht hat, hat sich 3 Jahre später bekehrt. Heute ist er verheiratet und bekommt sein 3. Kind“. Denn seine Gesichtszüge sind sichtlich entgleist 😉
Es ist also eine innere Freiheit, die man bekommt, und die wertvoll ist.
> Ich kenne Menschen, die wurden durch Jesus von Heroin oder anderen Drogen frei,
> nur so als Beispiel.
Vom Regen in die Traufe, würde ich sagen… 😉
Wer sein Heil im Drogenrausch sucht, kommt mit seinem Leben – in welcher Form auch immer – nicht zurecht. Der kriegt es irgendwie nicht hin, so, wie er ist, auf eigenen Beinen zu stehen. Der braucht eine Zuflucht.
Ein Jesusglaube (in deinem Sinne) ist aber auch keine Problemlösung, sondern nur ein anderes Surrogat für das, was im Leben wirklich fehlt. Es ist doch eigentlich wurscht, ob jemand per Droge oder per zusammengezimmertem Weltbild aus der Realität flüchtet. Naja, nicht ganz: Jesus ist weniger gesundheitsschädlich. Die Droge hingegen ist für die Umwelt angenehmer (vor allen Dingen für Schwule und Lesben).
Highlund: Das ist deine Meinung, basierend auf der Tatsache, daß du Jesus nicht kennst?
Und warum ist Jesus für Schwule und Lesben unangenehm, wenn er sie in Ruhe läßt?
Ich komme mit deiner Argumentation nicht wirklich mit.
Ich meinte: Wenn jemand mit sich selbst nicht klarkommt und aus diesem Grunde Drogen nimmt, dann schadet er nur sich selbst. Wenn aber jemand mit sich selbst nicht klarkommt und sich aus diesem Grunde einen evangelikalen Jesusglauben (der mit Jesus, wie er war und wirkte, selbstverständlich nichts zu tun hat) zu eigen macht, geht unschuldigen Mitmenschen auf die Nerven.
Ob du es nun wahrhaben willst oder nicht: Für Schwule und Lesben ist das, was du da mal wieder abgelassen hast, wahlweise ein Schlag in die Fresse oder eine Lachnummer. Auf jeden Fall nichts, das gerechtfertigt wäre. Jesus würde dir nen Vogel zeigen.
Erstmal bin ich, denke ich jedenfalls, seit Jahren keinem mehr aktiv auf die Nerven gegangen mit meinem Glauben. Passiv kann das schon möglich, also, daß sich jemand über meine Pullis aufregt, oder über meinen Lebensstil ;).
Und ob du es wahrhaben willst oder nicht: Die Bibel definiert nunmal Tötung und Homosexualität als Sünde. Beschwer dich daher nicht bei mir 😉
„….Investierst du dich in deine Ehe, hast du Scheidung nicht zu fürchten…“
Nanananana!
Ich wünschte mir schon sehr oft, daß es sooo einfach wäre..!!!
HoS: Indem du deine Ansichten über Homosexualität öffentlich kundtust, gehst du auf die Nerven – denjenigen, die es betrifft. Du kannst doch nicht ernsthaft einem anderen Menschen, der – aus welchen Gründen auch immer, doch sicherlich nicht aus Bosheit – schwul ist, sagen: „Gott will das nicht. Du bist ein Sünder!“. Das hat eine bewusst ausgrenzende Wirkung und steht damit in krassem Kontrast zu dem, was Jesus wollte und tat. Sicherlich, du kannst dich auf die Bibel berufen und irgendwelche Verse aus dem Alten Testament als Beleg heranziehen (gerade so, wie du dort auch kriegsverherrlichendes Zeug rausziehen kannst, wenn du mal ein bisschen drin rumwühlst), aber dann musst du dich mal fragen lassen, ob du mit dem Buch richtig umgehen kannst. Lehnst du das ab und bestehst weiterhin darauf, dass alles in der Bibel wortwörtlich zu nehmen und wie eine Lebensanleitung zu verstehen ist, dann darfst du dich nicht wundern, wenn aufgeklärte und dem Humanismus nahestehende Menschen mit *deinem* Gott nichts zu tun haben wollen. Denn sie begreifen Gott als Gott des Lebens, und wer das Leben liebt, der nimmt jedes Lebewesen so an, wie es ist – auch schwul.
Highlund: Erstmal lese ich in der Bibel nicht den Kuschel-Jesus, den du da schilderst. Ja, zu Sündern war er gnädig und er ist es auch heute noch. Aber nicht nur im Alten Testament steht, daß Homosexualiät „Gott ein greuel“ ist, sondern auch im Neuen (Paulusbriefe, mehrfach). Das steht da halt nunmal und kann man nicht so leicht wegdistkutieren.
Du hast mir schon 1996 vorgeworfen, daß ich mit der Bibel nicht umgehen kann und daß mein Leben daran scheitern wird, „in spätestens drei Jahren“, sagtest du damals. Ich stelle fest, daß du nicht Recht hattest.
Ja, Jesus nimmt jeden Menschen liebevoll an, auch Schwule und Lesben. Aber er liebt sie so sehr, daß er sie nicht in so belassen möchte. Ich habe im Lauf der Jahre, durch Jesus Freaks, etc. ein paar Homosexuelle kennengelernt. Einer sagte sogar von sich, daß Gott ihn davon heilte ;-). Viele sagten, daß sie aufgrund von tiefgreifenden Verletzungen keine Beziehung zu einem gegengeschlechtlichen knüpfen _können_ und daher ihre Liebe im gleichgeschlechtlichen Lager suchen. Alle, die ich kennengelernt habe, litten (aus meiner subjektiven Sicht) darunter, schwul, oder lesbisch zu sein, einige gaben das auch offen zu.
Wie du vielleicht merkst, kann ich durchaus mit Homosexuellen Menschen reden, sogar tiefgreifender.
Und meine Güte – Jeder Mensch ist ein Sünder, ob homosexuell, oder nicht, jeder braucht die Sündenvergebung, ich bin da keine Ausnahme.
> Aber nicht nur im Alten Testament steht, daß Homosexualiät “Gott ein greuel” ist, sondern auch im
> Neuen (Paulusbriefe, mehrfach). Das steht da halt nunmal und kann man nicht so leicht
> wegdistkutieren.
Die Tatsache, dass es da geschrieben steht, lässt sich natürlich nicht wegdiskutieren – ganz einfach, weil’s da nun mal steht. Relativieren – vor dem historischen und vor allen Dingen kulturellen Hintergrund jener Zeit, in der es so geschrieben wurde – lässt es sich aber schon, und das muss man auch tun, weil man sonst, wie bereits gesagt, genauso gut auch ganz andere, richtig fürchterliche Sachen wie Kriegshetze u.ä. ohne Not aus der Bibel ziehen könnte – und das kann’s einfach nicht sein. Gerade so ist es ja auch mit der Männerherrschaft in der katholischen Kirche: Man begründet den Ausschluss von Frauen von allen höheren Ämtern der Kirche mit der Tatsache, dass alle Apostel ausnahmslos Männer waren. Bibel auf: Da steht’s! – Buch zu, Fall erledigt. Hirnrissig!
Was den „Kuschel-Jesus“ betrifft: Den sehe ich so nicht, und den habe ich auch 1996 nicht gesehen. Jesus will die Nachfolge, und das heißt, dass du die Menschen – wie Jesus es tat – von unten her sehen sollst und nicht von oben herab. Du sollst dich jenen zuwenden, die nichts sind, nichts haben und am Boden liegen. Das ginge auch ganz konkret, z.B. durch eine aktive Mitgliedschaft bei einer der „Tafeln“ – die suchen immer Leute, die Lebensmittel zu den Bedürftigen bringen. Wie wär’s?
Mal am Rande: Von Frauen enttäuscht und deshalb schwul – das glaubst du doch wohl selber nicht.
Du vergleichst jetzt aber Äpfel mit Birnen. Die Kirche ignoriert bei ihrem tun nach meiner Meinung nach andere Bibelstellen. Dinge wie der Zöllibat und die Marien/Heiligen“verehrung“ zB sind sogar nach meinem Empfinden antibiblisch. Und sie ignoriert die Tatsache, daß es auch weibliche Apostel (Römer 16,7 ist da tatsächlich falsch übersetzt, denn der Name ist „Junia“, nicht „Junias“), und damit legitimieren sich biblisch auch weibliche Leiter, soviel zur Männerherrschaft in der Kirche.
Kann sein, daß ich in der Homosexuellenfrage falsch liege, dennoch konnte sie mir bisher noch niemand (auch nicht im historischen Kontext) meine Meinung widerlegen. Daher schaue ich mir die Praxis an. Ich beschäftig(t)e mich auch mit Schwulen und Lesben, ich meine zu spüren, daß sie leiden, und rede mit ihnen. Das ist meiner Meinung nach genauso wichtig und sinnvoll wie Lebensmittel an Bedürftige zu geben. Wenn du denkst, daß ich den Leuten „von oben herab“ begegne, kann ich mir das nicht so zu Herzen nehmen als wenn mir das jemand von den Leuten sagen würde, mit denen ich im Kontakt war/bin.
Mal eine Gegenfrage: Mit wievielen Homosexuellen hast du zu tun und wie oft gibst du Lebensmittel an Bedürftige, oder wie oft hilfst du bei der Tafel?
Ich find es schon mal gut, dass du überhaupt siehst, dass man Bibelstellen auch auf fragwürdige Weise verstehen kann, z.B. so, wie es die kath. Kirche zuweilen tut. Damit sollte dann aber auch klar sein, dass es grundsätzlich Interpretationsspielraum gibt, dass es also nicht möglich ist, eine bestimmte Lesart oder Sichtweise als „richtig“ oder „falsch“ in Stein zu meißeln. Dieses „Buch auf – da steht’s! Buch zu“ ist wenig sinnvoll. Soweit wären wir also schon mal. Du räumst ja auch klar und deutlich ein, dass du in der Homosexuellenfrage falsch liegen könntest, und, bemerkenswerter noch: Du sprichst nicht von einem unverrückbarem Sachverhalt, sondern von einer Meinung, *deiner* Meinung, die man bislang nicht hat widerlegen können. Doch: Kann man Meinungen eigentlich widerlegen? Theorien, Argumentationen, Behauptungen kann man widerlegen, aber eine Meinung ist etwas, das mit persönlicher Auffassung, persönlichem Urteil usw. zu tun hat, also auch mit persönlichem Gefühl und Empfinden. Da wird’s mit dem Widerlegen schwer, denn ein Gefühl lässt sich nicht widerlegen. Sicherlich, ein jeder kann seine Meinung ändern, und das zumeist aufgrund von Fakten und neuen Erkenntnissen, aber eine Meinung an sich ist erstmal nicht unmittelbar widerlegbar.
So will auch ich deine Meinung nicht zu widerlegen versuchen. Aber ich will dir zu bedenken geben, dass Klaus Wowereits „Ich bin schwul, und das ist gut so“ kein Einzelfall ist, sondern gewissermaßen Tradition hat, angefangen vom Christopher Street Day bis hin zu öffentlichen Bekenntnissen mehr oder weniger prominenter Menschen. Man bekommt den Eindruck, dass Homosexuelle tatsächlich leiden, wie du schreibst, aber nicht, weil sie gerne heterosexuell wären, sondern weil sie gesellschaftlich ausgegrenzt werden. Du schaust dir die Praxis an – gut so, aber achte vielleicht auch mal darauf, ob du die Dinge nicht gleich schon mit bestimmten Erwartungen und Annahmen in Augenschein nimmst.
Den Christopher-Street-Day-Eindruck teile ich nicht, allerdings habe ich die Veranstaltungen auch nur im Fernsehn begutachtet. Ich denke, daß sie eher an sich selbst leiden, jedenfalls ist das mein Eindruck aus den Gesprächen. Neulich bin ich im Piratenparteichat ziemlich übel angegriffen worden, als ich nebenbei fallen ließ, daß ich bei den Jesus Freaks Darmstadt war. Die Heftigkeit war so stark, daß ich mich nur wunderte und den Eindruck bestätigte, daß er eigentlich nicht mich als Christ meint, sondern sich selbst. Leider werde ich von ihm konsequent ignoriert, ich hätte gerne mit ihm näher geredet. Vielleicht treffe ich ihn ja auf unserem Landesparteitag am Samstag.
Highlund: Ich betrachte meine Fragen mal als „nein“ beantwortet 🙂